——访全国政协经济委员会副主任、工业和信息化部原部长、中国工业经济联合会会长 

全国政协常委、经济委员会副主任；中国工业经济联合会会长；教授级高级工程师；曾先后任中国石油化工集团公司总经理、党组书记兼中国石油化工有限股份公司董事长；国务院国有资产监督管理委员会党委书记、副主任；国家安全生产监督管理总局局长、党组书记；工业和信息化部部长、党组书记。

产能过剩的形成原因是深层次的。首先是市场配置资源的机制没有发挥好。第二是一些地方存在盲目的政绩观，过分或者片面追求GDP。第三是产业政策执行不坚决，走样了。第四是企业还没有完全建立起现代企业制度

对绝对过剩行业就得采取断然措施，不受理、不环评、不核准、不放行，不给土地、不给信贷

治本的办法，就是要进一步深化改革。包括资源税、环保税、消费税改革在内的财价税改革，信贷、利率金融体制改革等。当然还要改进对政绩、业绩的考核方法与手段

国企和民企各有长短，优势互补，不可缺失、不可分离，也不可相互替代。国企和民企都应看到对方的优点，不要互相指责挑毛病，努力实现协调发展、融合发展

存在盲目政绩观

记者：当前我国经济社会发展中存在的突出矛盾和问题之一，就是产能相对过剩的矛盾有所加剧。不仅钢铁、水泥、电解铝、平板玻璃、造船等传统行业日子难熬，风电设备制造、光伏产业等新兴行业也步履维艰。如何看待当前产能过剩的局面？

李毅中：产能适度过剩应该说不是一件坏事，这是市场经济的一个特点，即充分竞争，依靠市场来进行调节。但是，过剩必须有一定的度，如果产能严重过剩，那就既影响了企业效益，也影响了社会的稳定和经济的发展。

国内外有个比较一致的标准，就是用产能利用率来衡量是否产能过剩。业界共识是，如果产能利用率小于75%，那就是严重过剩。按此标准，钢铁、电解铝、水泥、平板玻璃、造船，以及风电设备制造和光伏产业，都是产能严重过剩行业。实事求是地讲，目前多数行业产能都是过剩的，不同的是，有的过剩经过了市场的洗礼、经过了优胜劣汰，如服装、家电等行业。

记者：形成产能严重过剩的原因何在？

李毅中：产能过剩的形成原因是深层次的，背后的实质，是改革的深度不够，体制机制存在缺陷。

首先是市场配置资源的机制没有发挥好。资源要素市场改革滞后，能源、资源、土地等没有按照其稀缺程度和环境的代价来定价，直接说就是有些资源能源价格太低。能源税费很低、节能不投入、环境不治理、土地廉价，再加上不合理的减免税，造成了一些项目的成本没有反映出行业的真实情况，项目利润虚高。这种不完全成本刺激了投资的盲目性，加上市场秩序混乱，无序竞争最后的表现就是优不胜劣不汰，规范的企业不一定盈利，一些有各种不合理条件、不规范行为的企业反而盈利。这样就扭曲了市场配置资源的基础性作用，最典型的表现就是钢铁行业。

第二是一些地方存在盲目的政绩观，过分或者片面追求GDP。为官一任造福一方。GDP是衡量经济发展的主要指标，但不能一味追求GDP，而不考虑产业结构、资源禀赋、环境容量、产业基础和市场需求，再加上质量、节能、环保、安全生产、技术水平等要素门槛太低，为了上项目，为了招商引资，过分放宽了条件，投资缺乏科学评估，跟风走。

第三是产业政策执行不坚决，走样了。比如说钢铁行业，一个地方有条件想上2000万吨大的钢铁项目，前提是必须淘汰若干落后的小钢铁，其加起来的产能也是2000万吨或者超过，这种原则叫“等量置换”或者“减量置换”。但实际的做法是，往往小的没关了，大的建起来了。有些小的经过一些不规范的手段蒙混过关，结果是产能越滚越大。再比如，2004年国家对钢铁主体项目实行核准制，同时以环评、土地、自有资金比例等进行规范化管理，但是没有严格执行。据悉，2004年以后增加的钢铁项目60%是不合规的。

第四是企业还没有完全建立起现代企业制度。一些企业决策上项目很随意，加上信息失灵或者信息误导，盲目上马，使得过剩越来越严重。

认识仍然不一致

记者：部分行业产能严重过剩，这个话题少说也有十几年了。为什么化解产能过剩如此缓慢而艰难？

李毅中：通过调研，感到主要原因之一是认识不一致。尽管产能过剩喊了十几年，化解的措施实施了不少，但有几个问题始终没有形成共识：一是到底过剩不过剩；二是什么原因造成的过剩；三是有什么严重危害；四是怎么化解。

认识不一致表现在：有的说，宏观看过剩，微观看有市场。比如钢铁全行业过剩，但有些小钢铁还活得挺好，又能赚钱又能解决就业；有的说，外地过剩，本地不过剩。比如电解铝在外地搞得过剩，但我这儿具备各种条件；有的说，别的行业过剩，我这个行业不过剩。比如我这个行业国务院没有点名，和他们不一样；有的说，今天看过剩，明天看不过剩。比如有一段时期说发电过剩停建，后来电又不够用，又得建。我在一些地方听一些同志讲，你看我有煤有电、有土地有劳动力，缺水我也可以把水调来，这个项目我可以上。实际上，这里少考虑了一个最为关键的要素，市场在哪里？在经济全球化的时代，应从全球市场、全国范围考虑问题，需要全局观。全国整体过剩，新上的电解铝卖给谁？对于产能过剩的危害性，存在着认识不足。浅层次的危害是企业开工不足，恶意竞争，价格下跌，供大于求；更深层次，企业没有效益还不起银行的贷款，而银行还在支撑，不敢让企业破产。一旦企业破产，员工怎么安排，呆坏账怎么处理等等，银行就会有金融风险，最后难免发生危机，导致社会不稳定。认识的不一致及不足，使得化解产能过剩的决心不够坚决、政策措施执行不到位、盲目投资的冲动不减，产能过剩愈加严重。

政府办好该办的事

记者：社会上有一些反映，认为政府不要管，政府管什么什么就产能过剩。这个观点如何看待？化解产能过剩，政府该干什么，不该干什么？

李毅中：这个说法有道理，但有些绝对。政府必须转变职能，转变工作方式、工作方法，要用市场优胜劣汰机制去破解产能过剩。这是个痛苦的过程，也是一个必须经历的过程。但是，我们也要看到，在审批权下放后的一段时间内，如果地方的观念不转变，企业的机制也不转换，那有可能一度出现行业发展混乱、无序的状况，要有准备和预防措施。在竞争中实现优胜劣汰是要付出代价的。但这条路非走不可，最终经过一段时间以后，会逐渐变得有序。

同时，政府也应该把该办的事情办好。第一是制定规划，不仅要有行业总体规划，还要有区域发展规划。第二是要设定市场准入标准。标准要不断更新、修订或新定，修订淘汰目录、投资目录更必须严格执行，还要经常做行业信息预警预测发布。第三是要综合考量产业政策、财税政策、土地政策、信贷政策等，该支持的支持，该限制的限制。第四是组织重大科技攻关。国家重大的关键技术、核心技术攻关，要由政府来组织，产学研用相结合，这个光靠企业办不到，当然要用市场化的办法。第五是体制机制改革，包括财价税金融改革和业绩评价考核办法的改革。

分业施策标本兼治

记者：中央提出，化解产能过剩要“尊重规律、分业施策、多管齐下、标本兼治”，应该如何理解？在实践中如何做到标本兼治？

李毅中：“尊重规律、分业施策、多管齐下、标本兼治”的16字方针切中要害，是化解产能过剩的原则，根本的是要使市场对资源配置起基础性作用。

总的看，产能过剩行业大体可以分为三类，第一类是总量型过剩，即绝对过剩的产业，总量已远超出市场需求和发展需要，如钢铁、水泥、电解铝，其中水泥带有区域性；第二类是结构性过剩，即低端产品过剩，高端产品缺乏或做不了，还需要进口。如玻璃、造船；第三类属于成长性过剩，就是这个行业在成长中，由于没有掌握关键技术，所以成本高，竞争力不强，市场未开拓。而成长之中盲目投资，过分扩张，既浪费了资源，又造成了低水平重复建设，形成过剩产能。最典型的就是光伏产业。

对于不同类型的产能过剩，需要分业施策、多管齐下、标本兼治。比如，对于钢铁这类绝对过剩行业，要坚决把住源头，严格执行规划，坚决淘汰落后，提高门槛，用差别水价电价、用环境保护倒逼其退出市场。对于结构性过剩，要通过技术创新加快产品结构升级，如生产超白玻璃、专用玻璃、节能建材等，如制造LNG船、海监船等专业用船、发展海洋工程都有较大的需求。再比如，对于多晶硅，五年前没掌握技术时，成本很高，光伏发电成本是1千瓦时5元，是水电、火电、核电的10至20倍。在这种情况下，主要精力应该是技术攻关，掌握核心技术，降低成本。但是当时一哄而上，多晶硅搞到8万吨的能力。全国有58个多晶硅厂，今年上半年，只有7家开工，有2家大厂破产。最近新规定每公斤多晶硅的耗电不大于100千瓦时，只有今天我们技术进步了，掌握了核心技术，才能提出这样具有国际水平的门槛。

治标的办法已经很多了，治本的办法，就是要进一步深化改革。比如包括资源税、环保税、消费税改革在内的财价税改革，信贷、利率金融体制改革等。当然还要改进对政绩、业绩的考核方法与手段，不少人士反映不要再搞GDP排序了。从GDP总量上看，地区之间没有可比性；从GDP增速上看，也没有可比性，东部地区在前20年增速很快，现在慢下来了，而中西部要后来居上，如果不跨越式发展，如何同步建小康。同样，在省内也是如此，各地市间发展条件也有很大差距。那么，要考核什么呢？可以比单位GDP能耗、比投入产出效率、比有多少自主知识产权、比有多少名牌品牌、比居民人均收入的增加、比排污量的减少率、比行业经济技术指标、比每平方米土地的产出等，还可以自己与自己比。如果唯GDP的政绩观不改变，低水平重复建设很难改变。

记者：“消化一批、转移一批、整合一批、淘汰一批”是化解过剩产能的方向，结合您在调研中听取的各方意见，您对“四个一批”有何建议？

李毅中：“四个一批”是对存量过剩产能的化解途径，其中最得力的措施是淘汰落后。“十一五”淘汰落后产能取得显著成效，2011年、2012年这两年19个行业淘汰了接近5000个企业，今年刚公布还要淘汰1300个企业。我在调研中听到的建议是，淘汰落后的标准要进一步科学化，不仅是规模，最好加上质量品种指标、能耗物耗指标、减排指标、安全生产指标等反映技术经济水平的指标。重组兼并，资源整合也是个好办法，但是要解决一些影响跨地区兼并的政策，比如统计、税收、土地等。通过技术改造去扩大内需、开拓市场，消化过剩产能，这个措施非常好，大家看法一致。如发展高铁、城市基础设施、棚户区改造等可以扩大钢材、铝材等的市场需求，通过创造新需求来拉动化解过剩产能，这比关掉企业阻力小多了。此外，要有序产业转移。从东部到西部，从发达地区到欠发达地区，转移产能不是转移落后，承接地也不能是盲目接收。对“走出去”要加强指导和政策支持，防止无序竞争。

除了对于存量产能的化解，更要有对产能增量的控制，可以说是要“遏制一批”。现在的问题是存量还没有化解，新的又出来了，电解铝行业更为严重。对绝对过剩行业就得采取断然措施，不受理、不环评、不核准、不放行，不给土地、不给信贷。

国企民企融合发展

记者：有人说，产能过剩主要是财大气粗的国有企业盲目投资造成的。对于这种观点，您怎么看？

李毅中：刚才已经分析了造成产能过剩的深层原因，是综合因素。这种说法容易造成国有企业和民营企业之间的对立，这对于推动二者的融合发展十分不利，只会让产能过剩的话题永远无解。

产能过剩是当前我国产业结构调整面临的突出问题，要从根本上化解产能过剩，还是应该从资源要素的市场配置、地方政绩观、产业政策执行和企业决策机制等方面去寻找深层次的原因，而不要去责怪民营企业或者国有企业。“春江水暖鸭先知”，企业在市场的浪潮中经受考验和洗礼，既是产能过剩的亲历者，也都是受害者。

当然也有人说，如果产能过剩了，民营企业可以选择停产或者转产，只有国有企业才会不顾产能过剩搞生产。这里面，恐怕更多的还是体制机制的问题，国有企业比民营企业肩负着更多的社会责任。市场形势不好，民营企业机制活、反应快，可以较快调整，等市场好了再开工，但国有企业更多肩负着稳就业、保民生的责任。

记者：对于国有企业和民营企业的关系，确实存在不少误解。您怎么看待二者之间的关系？国有企业和民营企业能实现共赢发展吗？

李毅中：经过改革开放30多年的发展，国有企业和民营企业都已经成为国民经济的重要组成部分，发挥着重要作用，二者各有长短，优势互补，不可缺失、不可分离，也不可相互替代。

要处理好国有企业和民营企业之间的关系，首先要使二者能够平等享有生产资料、公平参与市场竞争、同等受到法律保护、同样受到社会监督。目前，我们还没能完全实现这四个市场法则，需要以更大的勇气和智慧去推进改革。而企业也不要抱怨，更不能等待，要把步子迈得更大些，努力做好自己该做的事。

其次，国有企业和民营企业都应看到对方的优点，不要互相指责挑毛病，努力实现协调发展、融合发展。

国有企业和民营企业要实现融合发展，首先要构建和完善产业链。大企业、骨干企业做好行业领头羊，发挥整合行业资源的能力，成为行业骨干力量，拉动带动中小微企业发展。中小微企业要为大企业做好配套服务，“专精特新”，延伸产业链。大企业、中小微企业都应在产业链中找准自己的位置，为打造、完善产业链和提升国民经济竞争力而努力。构造完善产业链是生产力要素的整合和优化，不要贴上所有制的标签。其次，要走股份制道路，逐渐实现社会化。国有企业可以通过增资扩股、国有股减持、发行债券等方式吸收更多民间资本；民营企业也可以通过合作、合伙、股份制改造吸收国有资本和其他社会资本，增加资本的社会化。要增进国企、民企的交流合作，支持联合投资新项目、组建新公司。有的同志还提议，国有企业管理者可以到民营企业当董事，民营企业老板可以到国有企业当董事，这一提议很有新意，值得探索。